回應 tonto (tonto) 所寫
	回應 raytracy (ray) 所寫 回應 tonto (tonto) 所寫 微粒排放的健康風險 > CO2----這點是無庸置疑, 歐洲車特別要求微粒過濾器的濾除效率要非常高,這就是重點,歐洲人就是怕死才嚴格要求裝這個, 柴油微粒可以小到100奈米以下,至於大一點的PM2.5跟PM10那就不用說他的危害性了,請自行上Y或G網查詢。 環保規定歐洲車以CO2的排放量作為各期標準,加上某些國家以馬力計税,這些條件當然柴油車相對於汽油車吃香。 1. 上面說「無庸置疑」的證據在哪裡? 2. 既然怕死, 為何在 2009 年 9 月之前, 不裝 DPF 的新車還允許在歐洲上路? (很多歐盟國的 DPF 是選配) 3. 既然 PM 的危害大於 Co2, 為何法規還要如您所說, 以 Co2 排放作為標準, 而不以 PM 為標準? 從您的回覆看來, Co2 的危害似乎更大於 PM 才對, 否則為何歐盟要專注在 Co2 的問題上, 而忽略 PM? ---------------------------------------------- 轉文給你參考: 回應 blhsing (blhsing) 所寫 柴油汽車節了油要了命，歐洲柴油汽車每年排放的顆粒物造成了31萬歐洲人魂歸西天，僅德國每年就有6.5萬人成為柴油排放物的犧牲品： http://auto.sohu.com/20050304/n224536638.shtml --------------------------------------- 歐洲國家水平差很多,你看一下是哪一個國家不用裝DPF再說吧! 亞洲台灣,日本跟大陸的標準也都有差! PM2.5、PM10是啥,你知道嗎? 這微粒大小是可以沉積在你肺部,跟你吸入CO2,CO2可以再隨呼吸排出體外, 那麼PM的危害不是「無庸置疑」嗎!! CO2排放標準是為環保而要求的,PM排放標準是為環保與人民健康規定的!就這麼簡單。 微粒分固態跟氣膠,柴油排放的氣膠微粒如吸入人體,傷害是很大的! 至於奈米的微粒一般低於100奈米以下的微粒,基本上進不到你的肺部,因為它的擴散速度將大於慣性速度, 故只會沉積在上呼吸道,但是當你呼吸到有傷口,或是小於50奈米的微粒就會經由你的組織間繫進入血液進入腦部或全身,你說這不危險嗎??(70奈米以下的微粒很可能由皮膚進入你的體內) 不懂的多查資料,不要借題提問,回你的問題真的好累!

結論就是
要裝微粒過濾器

話說本來8萬要添加要寄還有更換濾材
現在mondeo好像要轉換成不用更換的唷

讚

	回應 tonto (tonto) 所寫
	回應 raytracy (ray) 所寫 回應 tonto (tonto) 所寫 微粒排放的健康風險 > CO2----這點是無庸置疑, 歐洲車特別要求微粒過濾器的濾除效率要非常高,這就是重點,歐洲人就是怕死才嚴格要求裝這個, 柴油微粒可以小到100奈米以下,至於大一點的PM2.5跟PM10那就不用說他的危害性了,請自行上Y或G網查詢。 環保規定歐洲車以CO2的排放量作為各期標準,加上某些國家以馬力計税,這些條件當然柴油車相對於汽油車吃香。 1. 上面說「無庸置疑」的證據在哪裡? 2. 既然怕死, 為何在 2009 年 9 月之前, 不裝 DPF 的新車還允許在歐洲上路? (很多歐盟國的 DPF 是選配) 3. 既然 PM 的危害大於 Co2, 為何法規還要如您所說, 以 Co2 排放作為標準, 而不以 PM 為標準? 從您的回覆看來, Co2 的危害似乎更大於 PM 才對, 否則為何歐盟要專注在 Co2 的問題上, 而忽略 PM? ---------------------------------------------- 轉文給你參考: 回應 blhsing (blhsing) 所寫 柴油汽車節了油要了命，歐洲柴油汽車每年排放的顆粒物造成了31萬歐洲人魂歸西天，僅德國每年就有6.5萬人成為柴油排放物的犧牲品： http://auto.sohu.com/20050304/n224536638.shtml --------------------------------------- 歐洲國家水平差很多,你看一下是哪一個國家不用裝DPF再說吧! 亞洲台灣,日本跟大陸的標準也都有差! PM2.5、PM10是啥,你知道嗎? 這微粒大小是可以沉積在你肺部,跟你吸入CO2,CO2可以再隨呼吸排出體外, 那麼PM的危害不是「無庸置疑」嗎!! CO2排放標準是為環保而要求的,PM排放標準是為環保與人民健康規定的!就這麼簡單。 微粒分固態跟氣膠,柴油排放的氣膠微粒如吸入人體,傷害是很大的! 至於奈米的微粒一般低於100奈米以下的微粒,基本上進不到你的肺部,因為它的擴散速度將大於慣性速度, 故只會沉積在上呼吸道,但是當你呼吸到有傷口,或是小於50奈米的微粒就會經由你的組織間繫進入血液進入腦部或全身,你說這不危險嗎??(70奈米以下的微粒很可能由皮膚進入你的體內) 不懂的多查資料,不要借題提問,回你的問題真的好累!

先說在前面喔 ! ! 我贊成要裝微粒過濾器喔 ! !

但是,你引述一篇報導就當成聖經~你腦袋裡的純真與執著~實在讓我😲😌😵😩

( ( 歐洲柴油汽車每年排放的顆粒物造成了31萬歐洲人魂歸西天 ) )
1.很抱歉~有實際的報告~有世界公正的單位認可這項消息嗎??(例如世界衛生組織)
2.請問死亡證明上是寫~因吸入過多微粒造成(葛屁)嗎??
3.死了31萬人~可不是小數字~為何歐洲的柴油銷售量依舊超過5成??
4.死了31萬人~可不是小數字~難道歐洲人的資訊有這麼落後嗎??
5.死了31萬人~可不是小數字~為何歐洲人還是不怕死的買柴油車??
6.死了31萬人~可不是小數字~難道是歐洲人比較勇~所以才買柴油車??
7.是1年死31萬人~還是100年死31萬人??
8.如果是一年死31萬~那為何不是國際新聞頭條??
9.難道這世界最強的武器不是氫彈~也不是生化武器~而是柴油微粒??
10.台灣一堆貨車都是柴油車~我們台灣人也沒死這麼多~難道我們是最強的( 小強 )人種??

再說一次喔 ! ! 我贊成要裝微粒過濾器喔 ! !

防止空氣污染人人有則~但沒必要到危言聳聽的程度!!

不然以訛傳訛~很容易走上真理教的自殺之路!!

歐洲人口約 7.3億 結果柴油排放的廢棄每年造成 31萬人喪命????

如果歐洲一年真的因為柴油車造成 31萬人掛點 我真的覺得歐洲該禁止任何柴油銷售

問題是====> 31萬這數字哪來?? 31萬/7.3億的 這數字算出來死亡率有多高了??

	回應 allenyehtw (Allen Yeh) 所寫
	歐洲人口約 7.3億 結果柴油排放的廢棄每年造成 31萬人喪命???? 如果歐洲一年真的因為柴油車造成 31萬人掛點 我真的覺得歐洲該禁止任何柴油銷售 問題是====> 31萬這數字哪來?? 31萬/7.3億的 這數字算出來死亡率有多高了??

------------------------------------
看清楚我說的這段

微粒分固態跟氣膠,柴油排放的氣膠微粒如吸入人體,傷害是很大的!
至於奈米的微粒一般低於100奈米以下的微粒,基本上進不到你的肺部,因為它的擴散速度將大於慣性速度,
故只會沉積在上呼吸道,但是當你呼吸到有傷口,或是小於50奈米的微粒就會經由你的組織間繫進入血液進入腦部或全身,你說這不危險嗎??(70奈米以下的微粒很可能由皮膚進入你的體內)
----

那篇重點不是在於它的數據,拜託!!
你看不到"肺癌"這兩字嗎??台灣每年罹患或死於肺癌與鼻咽癌的人數比例不會低於這數字。
以上兩位發言與看文章的水準真的那麼低嗎??
老是斷章取義,你不信別人的數據,不須要問我吧!
不要把你對柴油引擎的喜愛就無視別人的說明的重點!

微粒就是對人體有害,尤其是含有HC或苯環的氣膠!

	回應 chris7789 (Chris) 所寫
	回應 orangebear1006 (大熊一百零六) 所寫 看了NEW MONDEO的試駕報告 驚覺油耗竟然比同級車還要省(柴油) 恕刪... 柴油車款的話比汽油車要省油這是可以想像的 現在發表的新車不是都強調省油嗎??? 可是 new Accord 怎麼會這麼耗油 @@? 好奇怪喔 !! 就連一年前發表的 camry 2.4 也比 Accord2.4 要省油多了耶 可否請板上的大哥大姐替我解惑 @@! Thanks!

八代雅歌尺寸比起凱美麗大上許多,並己邁入大型房車級距
重是可以理解的,至於油耗的話,除了車重再加上性能表現(NA汽油同級車最大馬力及扭力表現),會增加油耗也是理所當然的

😀

不錯!

提供參考

	回應 tonto (tonto) 所寫
	看清楚我說的這段 微粒分固態跟氣膠,柴油排放的氣膠微粒如吸入人體,傷害是很大的! 至於奈米的微粒一般低於100奈米以下的微粒,基本上進不到你的肺部,因為它的擴散速度將大於慣性速度, 故只會沉積在上呼吸道,但是當你呼吸到有傷口,或是小於50奈米的微粒就會經由你的組織間繫進入血液進入腦部或全身,你說這不危險嗎??(70奈米以下的微粒很可能由皮膚進入你的體內) ---- 那篇重點不是在於它的數據,拜託!! 你看不到"肺癌"這兩字嗎??台灣每年罹患或死於肺癌與鼻咽癌的人數比例不會低於這數字。 以上兩位發言與看文章的水準真的那麼低嗎??

如果「吸入人體,傷害是很大」, 就應該要避而遠之的話, 那從醫學的觀點, 可以舉出上百種, 整天環繞在我們身邊的物質, 通通都是「吸入人體,傷害很大」的東西. 今天你避掉這一種, 卻避不掉其他 99 種.

所以, 上面所說「死於肺癌與鼻咽癌的人數比例不會低於這數字」?
有什麼證據可以證明: 這些人士因為這個「唯一的因素」而死亡的?
我們怎知不是被其他 99 種有害物質的影響? 甚至, 怎知不是基因天生的缺陷所造成的?

其次, 您所引述的東西, 有很多是來自於環保團體的危言聳聽, 而不是中立而科學的調查報告 (翻譯成中文的東西, 不等於有根據的報告). 請不要把輕微的影響, 放大成絕命的追殺. 世界上沒有百分百絕對安全的東西, 如果這麼怕 PM, 不如先從「拒喝瓶裝水」開始, 因為瓶裝水中, 有多達 45 項水質因素, 是不受到任何法規監督的, 喝多了瓶裝水, 會比 PM 還早殺死您.

但是, 有人因為終生喝瓶裝水, 因此而致死的嗎? 沒有嘛......關鍵在於「吸入量」.....

至於您提到的 PM 微粒尺寸, 也是非常令人質疑的. 病毒的尺寸大約是 80~140 奈米, 如果柴油引擎隨便就可以產出大量 50~100 奈米這麼微小的物質, 請問為何 DPF 過濾器還會被累積塞住? 還需要經常進行「再生程序」?

柴油引擎產出奈米級的物質, 實際含量有多少?
我們統稱 PM 的物質, 通通是奈米級的嗎?
含量會比空氣中的病毒還多嗎?
如果身體可以抵禦代謝掉奈米級的病毒, 難道不懂得代謝其他的奈米物質嗎?

您所引述的英國科學期刊報導, 僅提及吸入微粒當時的反應, 並未提及事後人體對抗微粒的代謝方法. 如果要提到廢氣對人體的傷害, 還有很多其他的物質也同樣有傷害, 何以獨厚 PM 物質? 我們承認, 每一種排放物都有害, 但還在人類可以承受的範圍之內. 而這也是環保法規所要替我們把關的地方.

我們不是活在「無毒」的世界, 請別妄想消滅所有的「有毒」物質. 學習如何共存才是更重要的.
而且我們的 DNA 正在學習中, 從數百萬年前就持續不斷在學習了.
您可知道, 「氧氣」對人類其實是一種「毒氣」? 如果我告訴您實情, 您也打算拒吸氧氣嗎?

最後, 現在各國的環保法規趨勢, 是將柴油車的排放標準, 訂得跟汽油車一樣. 如此一來, 兩者排放出來的物質含量都差不多, 請問屆時您還要繼續反對使用柴油車嗎?

	回應 raytracy (ray) 所寫
	回應 tonto (tonto) 所寫 看清楚我說的這段 微粒分固態跟氣膠,柴油排放的氣膠微粒如吸入人體,傷害是很大的! 至於奈米的微粒一般低於100奈米以下的微粒,基本上進不到你的肺部,因為它的擴散速度將大於慣性速度, 故只會沉積在上呼吸道,但是當你呼吸到有傷口,或是小於50奈米的微粒就會經由你的組織間繫進入血液進入腦部或全身,你說這不危險嗎??(70奈米以下的微粒很可能由皮膚進入你的體內) ---- 那篇重點不是在於它的數據,拜託!! 你看不到"肺癌"這兩字嗎??台灣每年罹患或死於肺癌與鼻咽癌的人數比例不會低於這數字。 以上兩位發言與看文章的水準真的那麼低嗎?? 如果「吸入人體,傷害是很大」, 就應該要避而遠之的話, 那從醫學的觀點, 可以舉出上百種, 整天環繞在我們身邊的物質, 通通都是「吸入人體,傷害很大」的東西. 今天你避掉這一種, 卻避不掉其他 99 種. 所以, 上面所說「死於肺癌與鼻咽癌的人數比例不會低於這數字」? 有什麼證據可以證明: 這些人士因為這個「唯一的因素」而死亡的? 我們怎知不是被其他 99 種有害物質的影響? 甚至, 怎知不是基因天生的缺陷所造成的? 其次, 您所引述的東西, 有很多是來自於環保團體的危言聳聽, 而不是中立而科學的調查報告 (翻譯成中文的東西, 不等於有根據的報告). 請不要把輕微的影響, 放大成絕命的追殺. 世界上沒有百分百絕對安全的東西, 如果這麼怕 PM, 不如先從「拒喝瓶裝水」開始, 因為瓶裝水中, 有多達 45 項水質因素, 是不受到任何法規監督的, 喝多了瓶裝水, 會比 PM 還早殺死您. 但是, 有人因為終生喝瓶裝水, 因此而致死的嗎? 沒有嘛......關鍵在於「吸入量」..... 至於您提到的 PM 微粒尺寸, 也是非常令人質疑的. 病毒的尺寸大約是 80~140 奈米, 如果柴油引擎隨便就可以產出大量 50~100 奈米這麼微小的物質, 請問為何 DPF 過濾器還會被累積塞住? 還需要經常進行「再生程序」? 柴油引擎產出奈米級的物質, 實際含量有多少? 我們統稱 PM 的物質, 通通是奈米級的嗎? 含量會比空氣中的病毒還多嗎? 如果身體可以抵禦代謝掉奈米級的病毒, 難道不懂得代謝其他的奈米物質嗎? 您所引述的英國科學期刊報導, 僅提及吸入微粒當時的反應, 並未提及事後人體對抗微粒的代謝方法. 如果要提到廢氣對人體的傷害, 還有很多其他的物質也同樣有傷害, 何以獨厚 PM 物質? 我們承認, 每一種排放物都有害, 但還在人類可以承受的範圍之內. 而這也是環保法規所要替我們把關的地方. 我們不是活在「無毒」的世界, 請別妄想消滅所有的「有毒」物質. 學習如何共存才是更重要的. 而且我們的 DNA 正在學習中, 從數百萬年前就持續不斷在學習了. 您可知道, 「氧氣」對人類其實是一種「毒氣」? 如果我告訴您實情, 您也打算拒吸氧氣嗎? 最後, 現在各國的環保法規趨勢, 是將柴油車的排放標準, 訂得跟汽油車一樣. 如此一來, 兩者排放出來的物質含量都差不多, 請問屆時您還要繼續反對使用柴油車嗎?

推~🙂

	回應 raytracy (ray) 所寫
	至於您提到的 PM 微粒尺寸, 也是非常令人質疑的. 病毒的尺寸大約是 80~140 奈米, 如果柴油引擎隨便就可以產出大量 50~100 奈米這麼微小的物質, 請問為何 DPF 過濾器還會被累積塞住? 還需要經常進行「再生程序」? 柴油引擎產出奈米級的物質, 實際含量有多少? 我們統稱 PM 的物質, 通通是奈米級的嗎? 含量會比空氣中的病毒還多嗎? 如果身體可以抵禦代謝掉奈米級的病毒, 難道不懂得代謝其他的奈米物質嗎?

大大說得很有道理,小弟本身工作屬於基因工程,所以冒昧作點補充.

病毒與非病毒進入細胞體的程序是不同的,病毒上通常即帶有特定的ligands或antibodies,可以主動接上細胞膜上的Receptor,因此效率遠遠高於非病毒.以一般老鼠肌肉細胞為例,病毒載體可以在數分鐘內即達成進入Endosome的程序,可是非病毒載體往往需要數小時甚至數天.

一般進入細胞地程序,第一步細胞膜接合的效率上病毒遠遠高於非病毒,畢竟病毒是主動去接合,而非病毒若無人工接合ligands上去,就得靠著正負電相吸的特性去靠近細胞膜.穿透細胞膜的程序也有數種,先不論主動吞噬的phygocytosis,單就endocytosis來看,非病毒進入細胞的程序可分Clathrin-mediated(<200nm), Caveolae-mediated(<500nm),以及Macropinocytosis(>500nm),但除非是人工接上ligand的Clathrin程序才能把endocytosis縮短到10分鐘左右,否則一般非病毒要進入細胞都得花上數小時的時間.

前文說到50nm的顆粒,假設不具備ligand在上面,那這顆粒要進入細胞就得通過Caveolae-mediated的程序,通常就得花上4小時的時間.進入細胞後,顆粒存在於early endosome內,而後late endosome再轉成lysosome.但是若無機會進行Endosomolysis,則這顆粒有很大機會直接經由exocytosis排出細胞.因此非病毒顆粒極難對細胞造成影響,即便是人工製造,專為運送gene進入細胞的純正電荷顆粒,感染率依然只有病毒載體的一半以下.

	回應 littlefast2003 (我是笨蛋) 所寫
	大大說得很有道理,小弟本身工作屬於基因工程,所以冒昧作點補充. 病毒與非病毒進入細胞體的程序是不同的,病毒上通常即帶有特定的ligands或antibodies,可以主動接上細胞膜上的Receptor,因此效率遠遠高於非病毒.以一般老鼠肌肉細胞為例,病毒載體可以在數分鐘內即達成進入Endosome的程序,可是非病毒載體往往需要數小時甚至數天. 一般進入細胞地程序,第一步細胞膜接合的效率上病毒遠遠高於非病毒,畢竟病毒是主動去接合,而非病毒若無人工接合ligands上去,就得靠著正負電相吸的特性去靠近細胞膜.穿透細胞膜的程序也有數種,先不論主動吞噬的phygocytosis,單就endocytosis來看,非病毒進入細胞的程序可分Clathrin-mediated(<200nm), Caveolae-mediated(<500nm),以及Macropinocytosis(>500nm),但除非是人工接上ligand的Clathrin程序才能把endocytosis縮短到10分鐘左右,否則一般非病毒要進入細胞都得花上數小時的時間. 前文說到50nm的顆粒,假設不具備ligand在上面,那這顆粒要進入細胞就得通過Caveolae-mediated的程序,通常就得花上4小時的時間.進入細胞後,顆粒存在於early endosome內,而後late endosome再轉成lysosome.但是若無機會進行Endosomolysis,則這顆粒有很大機會直接經由exocytosis排出細胞.因此非病毒顆粒極難對細胞造成影響,即便是人工製造,專為運送gene進入細胞的純正電荷顆粒,感染率依然只有病毒載體的一半以下.

終於有專家出來澄清了!! 感謝您的補充, 讓我們更了解細胞的運作機制.

所以, 與其擔心 PM 對人體的影響, 不如先關心危險性更高的病毒吧!!

	回應 littlefast2003 (我是笨蛋) 所寫
	回應 raytracy (ray) 所寫 至於您提到的 PM 微粒尺寸, 也是非常令人質疑的. 病毒的尺寸大約是 80~140 奈米, 如果柴油引擎隨便就可以產出大量 50~100 奈米這麼微小的物質, 請問為何 DPF 過濾器還會被累積塞住? 還需要經常進行「再生程序」? 柴油引擎產出奈米級的物質, 實際含量有多少? 我們統稱 PM 的物質, 通通是奈米級的嗎? 含量會比空氣中的病毒還多嗎? 如果身體可以抵禦代謝掉奈米級的病毒, 難道不懂得代謝其他的奈米物質嗎? 大大說得很有道理,小弟本身工作屬於基因工程,所以冒昧作點補充. 病毒與非病毒進入細胞體的程序是不同的,病毒上通常即帶有特定的ligands或antibodies,可以主動接上細胞膜上的Receptor,因此效率遠遠高於非病毒.以一般老鼠肌肉細胞為例,病毒載體可以在數分鐘內即達成進入Endosome的程序,可是非病毒載體往往需要數小時甚至數天. 一般進入細胞地程序,第一步細胞膜接合的效率上病毒遠遠高於非病毒,畢竟病毒是主動去接合,而非病毒若無人工接合ligands上去,就得靠著正負電相吸的特性去靠近細胞膜.穿透細胞膜的程序也有數種,先不論主動吞噬的phygocytosis,單就endocytosis來看,非病毒進入細胞的程序可分Clathrin-mediated(<200nm), Caveolae-mediated(<500nm),以及Macropinocytosis(>500nm),但除非是人工接上ligand的Clathrin程序才能把endocytosis縮短到10分鐘左右,否則一般非病毒要進入細胞都得花上數小時的時間. 前文說到50nm的顆粒,假設不具備ligand在上面,那這顆粒要進入細胞就得通過Caveolae-mediated的程序,通常就得花上4小時的時間.進入細胞後,顆粒存在於early endosome內,而後late endosome再轉成lysosome.但是若無機會進行Endosomolysis,則這顆粒有很大機會直接經由exocytosis排出細胞.因此非病毒顆粒極難對細胞造成影響,即便是人工製造,專為運送gene進入細胞的純正電荷顆粒,感染率依然只有病毒載體的一半以下.

U-CAR 論壇真是臥虎藏龍,領教了!😲😲

	回應 raytracy (ray) 所寫
	回應 littlefast2003 (我是笨蛋) 所寫 大大說得很有道理,小弟本身工作屬於基因工程,所以冒昧作點補充. 病毒與非病毒進入細胞體的程序是不同的,病毒上通常即帶有特定的ligands或antibodies,可以主動接上細胞膜上的Receptor,因此效率遠遠高於非病毒.以一般老鼠肌肉細胞為例,病毒載體可以在數分鐘內即達成進入Endosome的程序,可是非病毒載體往往需要數小時甚至數天. 一般進入細胞地程序,第一步細胞膜接合的效率上病毒遠遠高於非病毒,畢竟病毒是主動去接合,而非病毒若無人工接合ligands上去,就得靠著正負電相吸的特性去靠近細胞膜.穿透細胞膜的程序也有數種,先不論主動吞噬的phygocytosis,單就endocytosis來看,非病毒進入細胞的程序可分Clathrin-mediated(<200nm), Caveolae-mediated(<500nm),以及Macropinocytosis(>500nm),但除非是人工接上ligand的Clathrin程序才能把endocytosis縮短到10分鐘左右,否則一般非病毒要進入細胞都得花上數小時的時間. 前文說到50nm的顆粒,假設不具備ligand在上面,那這顆粒要進入細胞就得通過Caveolae-mediated的程序,通常就得花上4小時的時間.進入細胞後,顆粒存在於early endosome內,而後late endosome再轉成lysosome.但是若無機會進行Endosomolysis,則這顆粒有很大機會直接經由exocytosis排出細胞.因此非病毒顆粒極難對細胞造成影響,即便是人工製造,專為運送gene進入細胞的純正電荷顆粒,感染率依然只有病毒載體的一半以下. 終於有專家出來澄清了!! 感謝您的補充, 讓我們更了解細胞的運作機制. 所以, 與其擔心 PM 對人體的影響, 不如先關心危險性更高的病毒吧!!

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能把病毒跟奈米微粒進入體內的程序混為一談???
看到你寫的200NM....我只能說你對奈米微粒的定義不了解,200NM的一般微粒根本無法由正常皮膚進入人體
奈米微粒一般定義為100奈米以下之微粒,
近入細胞的時間不是重點,是會不會"進入"的問題,
PM2.5進入肺部如果沒傷口也不會進入血液,但是他會沉積在肺部,這些微粒會沉積在肺部的深處與血液交換氧氣的部位(結果當然會影響你的氧氣交換功能),至於其他大顆粒的微粒會被肺部絨毛緩慢推出再藉由咳嗽或痰排出體外,
至於遠小於100奈米的微粒,肺部巨窹細胞無法分辨是侵入物而無法被處理後借由絨毛排除
(不過奈米微粒在流體學上與微粒氣動力學上是無法通過呼吸道進入肺部,除非藉由流動過程團聚成較大顆粒)。

我們的奈米微粒計數器於一般環境中測到的奈米微粒是15000-18000顆/每立方米
這就是台灣一般的環境,如果一般環境中奈米微粒會導致肺癌,那我們每個人都將罹患肺癌,事實上不是如此
所以微粒是哪一種物質就是區隔點,至於病毒我沒研究,但含苯或甲苯與有機溶劑的微粒是確定是致癌因子。

至於RAY您的這段話
"與其擔心 PM 對人體的影響, 不如先關心危險性更高的病毒吧!!"
就不想回應你任何話,你沒這方面專業水準,我不想浪費我的時間,柴油車不會排放病毒吧。

	回應 tonto (tonto) 所寫
	回應 raytracy (ray) 所寫 回應 littlefast2003 (我是笨蛋) 所寫 大大說得很有道理,小弟本身工作屬於基因工程,所以冒昧作點補充. 病毒與非病毒進入細胞體的程序是不同的,病毒上通常即帶有特定的ligands或antibodies,可以主動接上細胞膜上的Receptor,因此效率遠遠高於非病毒.以一般老鼠肌肉細胞為例,病毒載體可以在數分鐘內即達成進入Endosome的程序,可是非病毒載體往往需要數小時甚至數天. 一般進入細胞地程序,第一步細胞膜接合的效率上病毒遠遠高於非病毒,畢竟病毒是主動去接合,而非病毒若無人工接合ligands上去,就得靠著正負電相吸的特性去靠近細胞膜.穿透細胞膜的程序也有數種,先不論主動吞噬的phygocytosis,單就endocytosis來看,非病毒進入細胞的程序可分Clathrin-mediated(<200nm), Caveolae-mediated(<500nm),以及Macropinocytosis(>500nm),但除非是人工接上ligand的Clathrin程序才能把endocytosis縮短到10分鐘左右,否則一般非病毒要進入細胞都得花上數小時的時間. 前文說到50nm的顆粒,假設不具備ligand在上面,那這顆粒要進入細胞就得通過Caveolae-mediated的程序,通常就得花上4小時的時間.進入細胞後,顆粒存在於early endosome內,而後late endosome再轉成lysosome.但是若無機會進行Endosomolysis,則這顆粒有很大機會直接經由exocytosis排出細胞.因此非病毒顆粒極難對細胞造成影響,即便是人工製造,專為運送gene進入細胞的純正電荷顆粒,感染率依然只有病毒載體的一半以下. 終於有專家出來澄清了!! 感謝您的補充, 讓我們更了解細胞的運作機制. 所以, 與其擔心 PM 對人體的影響, 不如先關心危險性更高的病毒吧!! --------------------------------------- 能把病毒跟奈米微粒進入體內的程序混為一談??? 看到你寫的200NM....我只能說你對奈米微粒的定義不了解,200NM的一般微粒根本無法由正常皮膚進入人體 奈米微粒一般定義為100奈米以下之微粒, 近入細胞的時間不是重點,是會不會"進入"的問題, PM2.5進入肺部如果沒傷口也不會進入血液,但是他會沉積在肺部,這些微粒會沉積在肺部的深處與血液交換氧氣的部位(結果當然會影響你的氧氣交換功能),至於其他大顆粒的微粒會被肺部絨毛緩慢推出再藉由咳嗽或痰排出體外, 至於遠小於100奈米的微粒,肺部巨窹細胞無法分辨是侵入物而無法被處理後借由絨毛排除 (不過奈米微粒在流體學上與微粒氣動力學上是無法通過呼吸道進入肺部,除非藉由流動過程團聚成較大顆粒)。 我們的奈米微粒計數器於一般環境中測到的奈米微粒是15000-18000顆/每立方米 這就是台灣一般的環境,如果一般環境中奈米微粒會導致肺癌,那我們每個人都將罹患肺癌,事實上不是如此 所以微粒是哪一種物質就是區隔點,至於病毒我沒研究,但含苯或甲苯與有機溶劑的微粒是確定是致癌因子。 至於RAY您的這段話 "與其擔心 PM 對人體的影響, 不如先關心危險性更高的病毒吧!!" 就不想回應你任何話,你沒這方面專業水準,我不想浪費我的時間,柴油車不會排放病毒吧。

完全沒有要跟大大爭辯的意思啦,小弟的專業也不夠資格跟大大討論空氣及皮膚細胞這方面,這應該是屬於環境工程學的領域,單純就小弟的工作領域做點回應罷了.

病毒與奈米顆粒進入細胞的程序,在基因治療的領域裡是一直倍拿來互相比較的,已經比了超過八十年了吧.主要功能就是運送修正過後的基因進入細胞去完成基因治療的工作.因為一般GENE為淨負電,與細胞膜本身帶負電相斥,要單純靠純基因進入細胞去完成基因治療的工作,其效率在5%以下,是以基因工程的根本運送法則,是以病毒載體運送gene,藉著病毒的細胞附著力幫助gene進入細胞核;不然就是以非病毒微粒封裝gene,使其成為淨正電荷增加細胞膜的附著效力.這兩種方式為目前基因治療的主要途徑,其他如基因槍之類的,侷限太大,幾乎沒有廣泛應用的價值.

單純就身體內部細胞的方面,奈米微粒在基因工程上是以250nm為基準的,但是並不一定.畢竟細胞的Macropinocytosis程序可以讓近乎500nm的物質進入,小地做過500nm的Polyethylimine顆粒進入NIH 3T3細胞的流程,總和觀察時間為4~5天.甚至說已非病毒顆粒而言,即便是人工合成的非病毒載體,目前學術上主流也仍是在作150nm左右的顆粒來運送gene,原因很多,一來是一般gene或DNA的大小,極小的4k bps DNA,即便改變電荷使其縮成一團,仍有著20nm左右的大小,而一般常見的DNA,如lambda DNA之類,即便縮成一團,size都在數百nm之上,是以非病毒載體通常不會做得太小.二來是光學顯微鏡的極限是在150nm,更小的顆粒就得靠blur effect去觀察,冷凍式電子顯微鏡又不普遍,是以大多研究仍把載體顆粒做成150nm左右.

所以若說200nm的顆粒會不會進入細胞,答案絕對是”會”,但是大大所說空氣途徑之類,這點小弟就不懂,還煩請大大指教了.

	回應 tonto (tonto) 所寫
	回應 allenyehtw (Allen Yeh) 所寫 歐洲人口約 7.3億 結果柴油排放的廢棄每年造成 31萬人喪命???? 如果歐洲一年真的因為柴油車造成 31萬人掛點 我真的覺得歐洲該禁止任何柴油銷售 問題是====> 31萬這數字哪來?? 31萬/7.3億的 這數字算出來死亡率有多高了?? ------------------------------------ 看清楚我說的這段 微粒分固態跟氣膠,柴油排放的氣膠微粒如吸入人體,傷害是很大的! 至於奈米的微粒一般低於100奈米以下的微粒,基本上進不到你的肺部,因為它的擴散速度將大於慣性速度, 故只會沉積在上呼吸道,但是當你呼吸到有傷口,或是小於50奈米的微粒就會經由你的組織間繫進入血液進入腦部或全身,你說這不危險嗎??(70奈米以下的微粒很可能由皮膚進入你的體內) ---- 那篇重點不是在於它的數據,拜託!! 你看不到"肺癌"這兩字嗎??台灣每年罹患或死於肺癌與鼻咽癌的人數比例不會低於這數字。 以上兩位發言與看文章的水準真的那麼低嗎?? 老是斷章取義,你不信別人的數據,不須要問我吧! 不要把你對柴油引擎的喜愛就無視別人的說明的重點! 微粒就是對人體有害,尤其是含有HC或苯環的氣膠!

我比較不學無術 能不能請問這位大大

汽油車會不會產生你提到的微粒?

另外汽油車/柴油車還會產生哪些有害物質?

另外能不能PO 幾篇相關的研究文章給我們看看

所以若說200nm的顆粒會不會進入細胞,答案絕對是”會”,但是大大所說空氣途徑之類,這點小弟就不懂,還煩請大大指教了.
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我說的是正常皮膚,不是細胞,表皮組織最大間隙約70NM,所以我說200NM無法進入皮膚,
在奈米生物部份,國際間已有研究探討奈米機器人的構想,這是很尖端的科技 。
至於微粒大小與沉積肺部的比例圖如下,請參考下二圖:
至於原理,在於流體力學的慣性速度(較大微粒)與擴散速度(奈米微粒)
重申我討論的重點在於柴油引擎產生的微粒對人體是有確定性的健康危害,就如此!

useful information,thanks! 🙂

	回應 tonto (tonto) 所寫
	重申我討論的重點在於柴油引擎產生的微粒對人體是有確定性的健康危害,就如此!

引述資料請尊重原作.....那篇報告的結論裡面並沒有這麼說!!

您所引述的資料來源, 是英國健康部 (或是要叫衛生署? 原文是 Department of Health, DH) 在 1995 年 11月 8 日發表的一份研究報告. 出版編號是 ISBN 0113219520, 各位有興趣的話, 可以去圖書館找找看, 要不然, 花 ￡18.00 跟英國政府也可以買得到. 但是您只引用圖片及部分研究內容, 並未說明該篇研究的最終結論.

小弟找到這篇原文, 請注意看看他的「摘要」(Executive summary)和「結論」(Conclusions)部分:

	回應 ISBN 0113219520 所寫
	1.6 There is no clear evidence that associations with effects on health are restricted to specific types of particles. Epidemiological studies have demonstrated associations between effects on health and particles from a wide range of sources. (簡譯: 沒有證據指出, 影響健康的微粒只侷限在某些特定的種類, 流行病學研究顯示, 微粒與健康的影響, 是來自於非常廣泛的來源.) 這節的後半段則指出了幾種可能的來源: 汽車和工業排放的廢氣, 以及這些廢氣的二次衍生物. 1.21 It is accepted that insufficient UK data are available to establish the reliability of quantitative predictions of the effects of particles upon health in the UK. (簡譯: 我們承認在英國沒有足夠的資料, 可以用來預測, 微粒在英國所造成的健康影響) 1.23 There is no evidence that healthy individuals are likely to experience acute effects on health as a result of exposure to concentrations of particles found in ambient air in the UK. (簡譯: 沒有證據可以證明, 一個健康的個人, 會因為暴露在英國空氣環境中所發現的微粒, 而導致強烈的健康影響)

1. 台灣能源用於車輛的比例僅 20% 而已, 如果微粒影響重大, 應該先管制火力電廠和工業排放, 才有成效.
2. 這份報告並沒有「斬釘截鐵」的說, 「空氣中的微粒」「一定」對健康有非常強烈的危害.
3. 這份報告並沒有專指柴油車微粒, 只說微粒種類很多, 也包含 NOx, 這是缸內直噴汽油車也會產生的.
4. 這份研究偏向於流行病學研究, 但只針對微粒進入身體的途徑, 卻無法確認「空氣中的微粒」有何影響.
5. 這份報告文中只提到「汽車」, 這是泛指「所有車輛」, 並非單指柴油小客車, 且並未分析其影響程度.

目前並沒有研究顯示:「柴油車排放到空氣中的微粒, 對身體會造成絕對的損傷」. 可是, 如果有人, 整天趴在排氣管上猛吸廢氣, 那不需要任何研究, 我都可以說這個人會早死. 如果對微粒這麼感冒, 那去吃炭烤和吸菸的人, 所吸入的微粒是比空氣中所漂浮的要多上千百倍.

住在機場和港口周圍的人, 吸入的微粒量會更大, 因為飛機與輪船的排放, 都會產生遠超過汽車的大量微粒, 但是目前可有報告指出, 這些人發生流行病症的案例特別高嗎?

到目前為止, 研究理論都是採取「主動用微粒去影響人體」的手段, 進而觀察其影響. 但沒有一個定性定量的分析, 可以對「空氣中微粒對健康的影響」做出科學性的結論.

重申一次, 我並不否認微粒可能造成影響, 就像我也同意病毒可能引起感冒; 但「吸入量」與「人體代謝機制」絕對是影響與否的重要關鍵, 所以應該要先討論「空氣中的微粒所造成的影響」, 這兩者是不同的研究議題.

微粒的產生, 大部分並非只來自汽車, 也不是只有柴油車, 更大量的微粒是來自於: 工業排放, 甚至森林大火, 以及環境中自然發生的二次衍生物. 即使將來證實「空氣中的微粒」會影響健康的話, 柴油車的排放也僅佔很小的一部份, 與其專注在這麼小的一個因素, 而影響生活上的需求, 不如去要求管制影響更大的主要排放源.

如果真的太在意微粒, 而且只想專注在車輛排放的話, 您應該推動「不開車」運動, 因為再過兩三年, 柴油車所排放的量, 就會跟汽油車一模一樣, 屆時, 您還能只反對柴油車嗎? 不是應該連汽油車也一起禁才對?

對了, 還有機車呢, 行駛同樣里程, 機車的排放物是汽車的 30 倍以上, 台灣機車這麼多, 應該先禁吧....

	回應 tonto (tonto) 所寫
	所以若說200nm的顆粒會不會進入細胞,答案絕對是”會”,但是大大所說空氣途徑之類,這點小弟就不懂,還煩請大大指教了. ---------------------------- 我說的是正常皮膚,不是細胞,表皮組織最大間隙約70NM,所以我說200NM無法進入皮膚, 在奈米生物部份,國際間已有研究探討奈米機器人的構想,這是很尖端的科技 。 至於微粒大小與沉積肺部的比例圖如下,請參考下二圖: 至於原理,在於流體力學的慣性速度(較大微粒)與擴散速度(奈米微粒) 重申我討論的重點在於柴油引擎產生的微粒對人體是有確定性的健康危害,就如此!

在基因工程上,奈米機器人的理念其實很簡單,基本原理就是載體連接特定ligand,靠著ligand鎖定生物體內某種特定細胞,然後靠載體內含的藥物或基因進行治療.難在於這特定的ligand要如何做出來而已,目前已有數種癌細胞已經找到對應的ligand了,也已經有數種奈米機器人的申請已經送來給我們了,沒出包的話,預期十年內應該可以通過人體測試.

至於之前的顆粒討論,大大是在講環境工程,小弟是在講基因工程,果然隔行如隔山...既然基本領域就不一樣,小弟就不在回應了.

	回應 littlefast2003 (我是笨蛋) 所寫
	回應 tonto (tonto) 所寫 所以若說200nm的顆粒會不會進入細胞,答案絕對是”會”,但是大大所說空氣途徑之類,這點小弟就不懂,還煩請大大指教了. ---------------------------- 我說的是正常皮膚,不是細胞,表皮組織最大間隙約70NM,所以我說200NM無法進入皮膚, 在奈米生物部份,國際間已有研究探討奈米機器人的構想,這是很尖端的科技 。 至於微粒大小與沉積肺部的比例圖如下,請參考下二圖: 至於原理,在於流體力學的慣性速度(較大微粒)與擴散速度(奈米微粒) 重申我討論的重點在於柴油引擎產生的微粒對人體是有確定性的健康危害,就如此! 在基因工程上,奈米機器人的理念其實很簡單,基本原理就是載體連接特定ligand,靠著ligand鎖定生物體內某種特定細胞,然後靠載體內含的藥物或基因進行治療.難在於這特定的ligand要如何做出來而已,目前已有數種癌細胞已經找到對應的ligand了,也已經有數種奈米機器人的申請已經送來給我們了,沒出包的話,預期十年內應該可以通過人體測試. 至於之前的顆粒討論,大大是在講環境工程,小弟是在講基因工程,果然隔行如隔山...既然基本領域就不一樣,小弟就不在回應了.

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我看到的奈米機器人,是可以注射進入血管,長期幫血管內清理膽固醇與維持循環系統的奈米機器人,
並非當成藥物載體而已。

	回應 tonto (tonto) 所寫

接續上面的文章, 雖然英國在 1995 發表了這篇 Particle 的研究報告, 但奇怪的是, 從 1999 年開始, 英國柴油小客車的新車數量, 不但沒有減少, 反而還持續增加(見下圖). 由此可見, 該文章對於柴油車, 並無可信的關連性, 否則英國政府早應該禁止柴油小客車的成長了.

以下資料取自 ACEA 歐洲汽車製造協會: